Český svaz mariáše
| kdo | příspěvek |
| melone |
7.3.2010 12:05 hele quochtějové co začít s tím,že se na turnaji budou body počítat jako proplacené,ale fuckticky se proplácet nebudou,tj mám + 100 zb v bodech jsem prohrál - 90 odnesu si 100 korun ale do turnaje mám + 10 sb aspoň se nic nebere z ničeho a koservativci body platit nemusí...Mel |
| tesla |
1.3.2010 8:51 To se mi libi, jak nadavame na politiky, ze prekrucuji fakta. Pak kdyz se pustime do nejake sporu, delame to same. Nejlepsi je finta se zapocitanim ceny bodu z rozdilu vyhry aktera a prohry obrany. Doufam tedy, ze take rikate, ze za betla se vyhrava 12Kc! Je to totiz 9 Kc vyhry a obrance ma -3Kc, to je celkem rozdil 12Kc. Takze betl je ted nejnoveji o tri koruny drazsi, hezka PR prace! Proboha, vse o cem se tady hadate, vezi v cene za jeden bod, nebo v poctu bodu. Tak ji snizte, nebo jej snizte. Nikdo ale nemuze rozstrilet myslenku, ze vyhra se musi platit z prohry. Akorat Spidla, ktery vzdy tvrdil, ze zdroje jsou, muze podle mne vyhravat v mariasi tak, aby nikdo neprohraval. Doslo mi, proc by nekdo hral casteji bodovacky nez obvykle. To nema ale s turnajem nic spolecneho, do toho se mu zapocitavaji uplne stejne SB, jako predtim. Proste hrac, ktery nema nadeji na umisteni v turnaji, dneska bodovacku nehraje, protoze z neproplacenych PB se nenazere. Hrac, ktery nema nadeji na umisteni, uz hraje podle penezenky a ne podle PB. Chce mit totiz po turnaji na pivo. To se da vyresit tak, ze se PB nebudou proplacet, ale do SB se zapocita klasicky (3*(moje body) - (soucet bodu protihracu))/3, tedy rozdily v bodech. Tim se vlastne proplati. Vzdy, v cele nasi diskusi, jsem bral PB a ZB rovnocenne, jako generatory SB a vzdy jsem vyvoj hry hodnotil z pohledu turnaje. Zapocitanim rozdilu PB dosahnu toho, ze u stolu vyrovnanych bodaru, bude skore nakonec 0SB, stejne jako u stolu vyrovnanych zedniku. Navic tedy dosahnu toho, ze by to nemelo nikoho motivovat, aby do toho rezal jak hluchej :) Jo a nez zacnete brecet, jak je to slozite, tak si uvedomte, ze to stejne pocita PC. Holt se nebudou stolove listky odevzdavat dopocitane, nebo se to lidi nauci pocitat :) /milda to byl mir az do pristi valky. |
| milda |
1.3.2010 6:08 hele tesla uznal usudkovou chybu, uz to vzdava a jde se radeji venovat behu:-) |
| motyliLET |
1.3.2010 0:33 :) oh shad menuj mi aspon troch hracov co po hranej hre nikdy neposkaldaju balik tak ze sa nehra nejaka bodovacka, ved to sa stane kazdemu taky prehlad nemas sancu mat, co tu trepes, poskladat balik po zlozenej hre alebo ukazanych kartach je nieco ine ako po odohranej celej hre to za prve. za druhe aj ked snimas a snimas si dobru kartu napriklad milion cervenych zo sedmu aj tak mozes poslat na forta napriklad nejake zelene dvojky na body, Ty si vsetkych na SK presvedcil ze toto je spravne a spravodlive ale niekto aj ma zdravy rozum tvoje argumenty a pseudoargumenty neberie, pretoze je to od reality. Jednoducho zahras lespie dvojky na pauze mas 4,8 Eur a obrancovia -1,6eur zahras tie iste dvojky ale na styri strky (a mozes byt aj kokot co nevies ani aky stych sa hral ako posledny) do tmy dajme tomu za 40 PB a dostanes 10.8 EUR a obrancovia po 3,6 Eur to je rozdiel medzi obrancom a akterom 14,4 kdezto po starom to bolo len 8,8 rozdiel je skoro dvojnasobny, aka tu je spravodlivost a ako to odraza hracske umenie ci neumenie, nehovoriac o tom ze koli tomu si to riskne aj taky zednik co by to podla starych pravidiel nepovedal a pritom velka vacsina dvojek na 4 strky su lozene ak nie su 4 strky pokope... skoda reci |
| Shad |
28.2.2010 18:30 teslo, s motylem ta debata fakt nema cenu: on jde na puazu, posklada karty tak, ze zadak sobe, nebo jinemu slozi lozenou bodovacku a Motyl pak krici: kurva, ja ty body platit nebudu, vzdyt ja sem ani nehral! |
| Lakomec |
28.2.2010 17:01 Space k výhře jsem popřál (u stolu jsi vyhrál - musel jsi hrát dobře s tím zajištěním výhry jsem neměl pravdu - měl by si stejně přes 260 ZB - omluva), ale v porovnání s dalšími je to výhoda mít u stolu takového dárce. Já se zapojil proti tvrzení, že další úpravy pravidel zlepší hru obrany nebo zlepší objektivitu umístění nic víc. |
| tesla |
28.2.2010 16:34 Libi se mi Shadova finta, takze: Mam na to jiny nazor, nez vy a nebudu ZDE na vase poznamky reagovat, leda by mne nekdo nasral :) |
| motyliLET |
28.2.2010 16:30 Shade trepes dve na tri, samozrejme ze kazdy moze urobit omyl ale je to nespravodlive v tom ze ty vychadzas s predpokladu ze PB sa uhravaju vdaka demenci obrany a nie vdaka umeniu aktera aa to je sakramentsky rozdiel. CO je spravodive natom ked dvojky ktore ma obrana lozene vyhrane vyhra akter s bodmi len preto ze jeden curak dajme tomu vynesie tromf? ved v tom spravodlivost ziadna nie je, iba zeby to platil sam ten idiot. skoda reci je to paskvil a za tym si stojim |
| JOSEF2 |
28.2.2010 16:05 Souhlasím se spacem... :-) Prostě, když si zahraju s hráčema, který znám, tak se určitě na proplácení bodů dohodneme... Proč to ale tahat povinně do ligy, kde můžu narazit na dementy?... Vždyť i na lize se před hrou mužeme u stolu domluvit na proplácení bodů, ale bude to čistě naše soukromá dohoda... Nezapočtená do výsledků... |
| space |
28.2.2010 15:49 původně jsem se do týhle debaty míchat nechtěl, protože proplácení PB na turnajích je mi vcelku buřt a nemám na to vyhraněnej názor. Nicméně jsem tu zaznamenal pár myšlenkovejch renonců, tak si dovolím několik postřehů: 1) proplácení PB na turnajích rozhodně povede ke zvýšení počtu bodovaček hlášenejch do tmy, stejně jako se tomu stalo na Slovensku (viz motejlova zkušenost) 2) teslo, PB nejsou přirozenou a historickou součástí platby za hru, ale byly zavedeny proto, aby hru zatraktivnily. S tvým argumentem, že když někdo vyhraje, musí jiný prohrát, bezezbytku souhlasím, ale týká se to PLATBY za hru, ne bonusů za riskantní hru 3) stejně tak podle mě neplatí argument o paralele s proplácením bodů zde na serveru - tady nejsou kola 3hodinová, ale měsíční a s přibývajícím počtem odehraných her se pochopitelně odděluje zrno od plev (zatímco v 1. kole v Sedlišti mi na 16. místo v podstatě stačila jediná 180bodovka a jinak jsem nic neuhrál, tak tady s tím celý měsíc opravdu nevystačím). Proto na prvních místech na serveru nemůžou být jen střelci do tmy. 3) I když bych měl být v podstatě pro proplácení, protože sám jsem spíš bodař a naživo na trénincích a srazech serveru vždy proplácíme, tak v ligový soutěži mám při proplácení problém právě s navyšováním rozdílu v bodech mezi aktérem a obranou (jak psal milda). Některé bodovačky jsou v podstatě ložené (značná část dvojek) a obrana s tím prostě nic udělat nemůže - proč by tedy měla platit, když neudělala žádnou chybu? Pokud obrana naopak něco vypíchá, je to obvykle vina pouze jednoho z 3!! lidí kteří platí - proč mají jiní platit za chyby kolegů? 4) lakomče, štafl (robo) mi ve 2. kole rozhodně nic nezajistil - hry, které prohrál, přece neplatil jen mně, ale rovným dílem celé obraně - něco jsem si opravdu musel uhrát sám :o) - i když to většinou byly ložený dvojky, který mi na forhonat posílal Štola :o) |
| Shad |
28.2.2010 15:44 Novy system v SK ma tu vyhodu, ze je to spravedlive (krom Motyla - pro toho ne:) - kdyz nekdo dovoli uhrat bodovanou hru, musi nest nasledky. To, ze za bod dostanes vic je proto, ze soucasny system je vysel ze hry v 3-ce. 10PB = 2x10x0,50Kc. Kdyz u pauziru paltim trem, chci taky body od 3 a ne od 2 hracu. Motyl ma problem s tim, ze ON tvrdi, ze chyby nedela a proto bodovacky nepousti a proto nechce platit za chybu druheho (jenze to plati vsude, kde hraje vic hracu). Kdyz sedi "strelec" se dvema slabymi hraci, nahraje hodne bodu a je spravne, ze ti dva maji za body minus. Kdyz ale sedi se "strelcem" u stolu zkuseni hraci, neskrtne si a 90% her zaplati. PS: Mam na to jiny nazor, nez Motyl a nebudu ZDE na jeho poznamky reagovat :) |
| Lakomec |
28.2.2010 15:09 Dal jsem poslední kolo jako příklad, že odebrání ZB ostatním u stolu by nic nevyřešilo. Štafl by byl první, poslední a celkově 25. Ve druhém kole tu hru ostatním (pokud vezmu hráče hrající o čelo) kazil - nechal spoluhráče vydělat, pokud by bylo ještě další kolo byl by opatrnější. |
| tesla |
28.2.2010 12:02 Nezapomnel. Po tom tady celou dobu volam, ze kdyz nekdo vyhraje, mel byt to take nekdo zaplatit (prohrat). Pri proplaceni ma akter stejny pocet SB, navic ale musi pri dalsich hrach proplacet PB obrane, takze si nakonec odnese od stolu min SB. /to Lakomec: Vice kol na turnaji ti objektivitu nezaruci. Objektivni by bylo jedine, kdyby hraly vsechny mozne ctverice (kazdy s kazdym k objektivite nestaci), to je napr. pro 64 hracu asi 39711 kol a pokud bys chtel jeste vsechna mozna rozsazeni u stolu (aby to bylo spravedlivejsi), tak je to jeste 6x vice :) Rekl bych, ze 20 kol v lize se k tomu idealu blizi (aspon se potka skoro kazdy s kazdym), ale rozdil mezi 2 nebo 3 koly je zanedbatelny. Na turnaj je omezeny cas, takze bys musel ta kola zkratit. Rozhodne 18 desetiminutovych kol nema vetsi vypovidaci hodnotu nez jedno trihodinove. PS: Nezapomneli jste nahodou, ze na serveru se odjakteziva hrajou proplaceny PB? Mate pocit, ze na prvnich mistech tabulky jsou jenom vymasteny strelci, hlasici vzdy tu nejvice bodovanou hru? |
| Lakomec |
28.2.2010 11:44 minimálně je blbost - alespoň |
| Lakomec |
28.2.2010 11:39 Jde tady o umístění na turnajích odpovídajícímu kvalitě hráčů. Pokud vezmu poslední kolo tak to je ukázkové pro střelce - první kolo 1. Štafl, 2. Mesner - druhé Štafl poslední a Mejsner není na tom o moc lépe. Štafl v druhém kole - 400ZB, 0PB (hrál to co v prvém, kde měl slabší soupeře a šla mu karta - v druhém zajistil Rothovi výhru v turnaji 328ZB, 0PB). Objektivitu by spíše zajistilo více kol na turnaji minimálně o jedno více |
| milda |
28.2.2010 10:44 ses matematik na baterky, ne, tesco?akter bude mit stejne pri koroune za PB dohromady ale nejaky zapominas, ze obranci budou mit jeste o 33 haliru min oproti soucasnosti! |
| tesla |
26.2.2010 22:16 Vůbec nerozumím tomu, proč se tu tolik lidí zaklíná, že pro střelce je systém proplácení bodů extrémně výhodný. Úroveň součtových bodů zůstává přeci pro aktéra úplně stejná!! Jeden PB je za korunu. Ne od každého, ale celkem. Každý obránce platí třetinu. Samozřejmě by se bodovací tabulka lehce přizpůsobila, aby cena bodů za jednotlivé hry byla dělitelná. Představte si tři stoly, na každém proběhnou 4 sehrávky. Na prvním stole každý hráč zahraje hru za 8PB, na druhém stole každý hráč zahraje hru za 8Kč a na třetím stole bude 4x pas. Já tvrdím, že na všech třech stolech, mají mít po těchto sehrávkách hráči na svém kontě NULA součtových bodů. Někdo namítne, že u prvního stolu hráči projevili nějaké schopnosti, takže si zaslouží mít 8 součtových bodů (8PB a 0ZB). Ale co na druhém stole? Proč by hráči u druhého stolu měli mít 0 SB? Ve srovnání s třetím stolem to je nespravedlivé. I hráči druhého stolu projevili nějaké schopnosti. Stejnou situaci, jaká dnes vládne v oblasti PB, by bylo možné v oblasti ZB navodit tím, že by si aktér, v případě vítězství, bral peníze z nějakého banku, ne od protihráčů. Ano, to se přesně teď děje s PB, které nevyhráváme nad protihráči, ale získáváme je z nějakého virtuálního banku!!! Od nepaměti, od jaktěživa (říká Gambler), se umění hráče nehodnotilo absolutně, ale vždy ve srovnání s dalšími u stolu. Pokud někdo vyhrává, musí to být vždy na úkor někoho jiného u stolu. Absolutní hodnocení umění hráče pak umožňuje více kolová soutěž s promyšleným losováním. |
| motyliLET |
26.2.2010 18:22 teslo len maly dodatok to akoze hrac co uhra pri stole 400 PB a -300ZB je podla teba dobry hrac? bodar je dobry hrac? podla mna je to magor strielajuci do tmy cokolvek a presne tak moze nahrat aj 0PB a -600ZB, proste preco takeho hraca zvyhodnovat?, pri prelacani bodov tak ako je to tuna to znamena ze akter dostane za hru ZB a dostane aj PB ktore sa premenia v sucte so ZB na SB to je v poriadku lenze nie je v poriadku v sutazi ze este navyse si obrana odcita. na slovensku je to momentalne tak ze ak dostanes bombu na lepsie sedmy na 4 strky s vynosom zaplatis 9,6 Eur ale ak to vyhras dostanes 9,8Eur a to si este obrancovia odcitaju po 2 Eury!!!! suma sumarum nahra na kazdeho 11,8 Eur. Toto sa vam zda spravodlive v duchu licitaku? proste uz aj prvy major turnaj ukazal ovela viacej sa striela lebo kazdy pochopil ze riziko za bombu je mensie ako mozny zisk Teslo a ano u nas sa ZB daju vypocitat lebo PB sa zapisuju aj ked sa preplacaju a potom naozaj v sucte troch kol mozes byt aj v minuse v peniazoch ale vyslo ti par bodovaciek do tmy, nejake ti pomohla vyhrat dementna obrana a si v prvej desine a to je choremat minusove prachy a skoncit tak vysoko, proste aby to ozaj bolo spravodlive musela by sa znizit hodnota PB v prepocte na SB lenze potom naco to robit??? to mohlo ostat po starom akter by bol odmeneny za svoje bodovacky ale obrana by nebola postihnuta zato ze on daco strelil do tmy alebo ked sedis na pauze tak obrana skurvi dvojky vynosom tromfa ci podobne picoviny |
| rodor |
26.2.2010 11:18 Lakomec: myslel jsem interpunkcni znamenka, omlouvam se... 2) nejsem tak mlad, abych neumel po slovensky... |
| cepinzcegamy |
26.2.2010 11:13 pche, my jsme teď nově zedníci, space vyhrává v sedlišti produktivitu (cepíneček končí v ZB hned za ním) a jsou mezi námi i tací, kteří udělají turnaj s 0 PB :))))) |
| Lakomec |
26.2.2010 9:44 Musím podpořit mildu s motýlem, zvýšení výhod "z hlášených píčovin" z licitovaného mariaše by udělalo hazard a vzalo mu veškeré kouzlo. Přístup finista vyvrací v ČR hlásanou teorii, že bohatý rozhoduje jedině správně - nepotřebuje více, má dost (jeho bohatsví je dobrá paměť, dobrou logickou úvahu má hodně dalších hráčů), která mu přináší velké výhody a přesto mu to nestačí. Snaží se získat další výhody (nejen on - uvádím tě jako příklad). Pokud hraji u stolu s bodovacím typem hráče za každou cenu, tak pokud mi nejde super karta si vůbec nezahraji (jsem vždy přelicitován), protože jsou to pokusy o dvojky, dement stovky nebo betly, mariáš se zůží na obranu a je ze mě zedník (pro MSL), pokud zbytek dobře nebrání - automat to neoznačí za neuhratelné tak se dá i hodně prohrát. Z uvedeného lze vyvodit, že by se pak finist nebo třeba "pekelníci" umístili na předních místech v méně turnajích a mohl by vyhrát i lakomec. V návrhu nevidím jiný význam než zvýšení plateb - hazard (to chtějí zavisláci) nebo získání zdánlivé výhody finist. Na závěr rodorovi, můsíš motýla poprosit aby to pro mladší ročníky co nepamatují televizní vysílání v ČSSR přeložil do češtiny. |
| milda |
26.2.2010 8:05 uf, uz jsem si myslel, ze budu don qichotem, prosil bych finista a teslu aby se tez podivali na muj argument ve vlaknu peklo, ms liga je prave ten realnej experiment... jinak neberes teslo v potaz situaci, kdy je bodovacka lozena, kdy je to o nahodnem vynosu a kdy je to, jak sam rikas, 50:50 napr. dvojky na 4 strky..vychazis z toho, ze obrana do znacne miry ovlivnuje riziko podstoupene akterem svou sehravkou, coz je argument platny jen nekdy, rekl bych v mensine pripadu. navic si stale principialne mysli, ze logika PB prave spociva pouze v tom, ze honoruje riziko aktera, obrana proto nema byt penalizovana, kdyz o tomto riziku ani nevi a vetsinou ho sehravkou ani nemusi nebo vedome nemuze ovlivnit. obrana brani prosty zavazek, o to se hraje, nebrani riziko PB, ostatne, nemel by pak akter take nahlasit to riziko, tj. "kilo na tri bez oka"? |
| rodor |
26.2.2010 8:00 cist motylovy prispevky je nekdy fakt zradlo. To je jak trojclenka nebo nejaky sudoku, kde se clovek v duchu snazi doplnit diakritiku, aby veta davala smysl... A kdyz uz trefi spravne znamenko, tak u konci vety zjisti, ze uz cte jinou vetu, ktera s puvodni vubec nesouvisi :))) |
| datel |
26.2.2010 0:00 A proč má furt potřebu někdo něco nějakými přepočítávacími mechanismy dorovnávat, vyrovnávat či jakkoliv jinak odchylovat ? Účastník turnaje je svobodně se rozhodující jedinec a při své svéprávnosti je snad schopen posoudit, jaká herní taktika mu přinese úspěch. Bodostřelec jde do hry s rizikem, že skončí +100 Kč / 400 PB, když mu vyjde většina ztřeštěností, nebo třeba -100 Kč / 200 PB, když mu to bude vycházet půl na půl, a nebo taky -500 Kč / 50 PB, když mu nevyjde skoro nic. Zedník, který s ním sedí u stolu hraje svouji kovanou hru s úplně stejným rizikem, akorát opačným. Každý podle svého gusta. Stejně je celá tahle debata iniciována hráči, kteří preferují hru na riziko a žere je, když pak ke stolu chytí nějakého Šenolda, co celý poločas jen s úsměvem sleduje, jak bez většího úsilí narůstá halda peněz na jeho straně. Nápadně mi to připomíná okolnosti vzniku ligy v míchaném. Na počátku taky byla skupina hráčů, jež se neuměla vypořádat s tím, že jiná skupina hráčů je dlouhodobě z pořád stejného důvodu poráží. |
| tesla |
25.2.2010 23:32 Proc tu nikdo nezabira na moji namitku ke hram s nenulovym souctem. Prijde-li ke stolu uspesny bodar, udela vysledek +400PB a -300ZB, a tri drzaci na karty kazdy +100ZB, tak se pak rozlouci ke vseobecne spokojenosti kazdy s +100SB! Proste, z pohledu aktera se nemeni nic, souctove body zustavaji na stejne urovni. Ale obrana, ta ma panecku jinou situaci. Nemuze jen tak cekat, az se akter vyblazni. Protoze, jakmile mu jednou neco vyjde, pekne se jim konta srovnaji. Dneska, kdyz bodari neco sileneho vyjde, tak mu obrana odevzda treba jen 8,80Kc a hraje se v klidku dal, vsichni u stolu jsou totiz v plusu... |
| datel |
25.2.2010 23:02 Svůj odmítavý postoj k proplácení bodů jsem tady vyjádřil a odargumentoval už v počátečních dnech existence tohoto vlákna 9.9.2009 a na mém názoru se od té doby pranic nezměnilo. Pokud se o takové změně bude hlasovat, budu proti. Osobně s tím problém nemám, ale jako představitel soutěže mám problém s tím, že přímým efektem bude akorát snížení účasti. Jakákoliv forma proplácení bodů jenom ještě více akcentuje sklony k riziku; na kvalitu obrany nemá prakticky žádný vliv. V tom naprosto souhlasím s Motýlem. finist: tobě nevyhovuje koncept Národní ligy s Major turnaji, který je osvědčenému slovenskému regionálnímu systému velmi blízký ? Vždyť vznik NL byl právě slovenským systémem inspirován ! To chceš zavádět již zavedené ? |
| tesla |
25.2.2010 21:45 Zrovna teda dvojky mi prijdou jako dobrej priklad. Na 4 strky to muzes skoro zobecnit na: "jsou a nebo nejsou 4 proti". Takze bud platis s flekem a nebo beres za body, ale vzdy stejnou castku. A tezko hrac, co ma minusove penize bude pri proplaceni na 10/50. To se spis stane pri neproplaceni, protoze muze mit zaporne penize, ale kladne souctove body. |
| motyliLET |
25.2.2010 20:18 Finist to je cesta do pekla ale skutocneho a to ze sa na slovensku preplacaju body ma prinutilo aby som slovensku ligu tento rok nehral je to 1. menej objektivne, 2. menej spravodlive 3 podvodom to aj tak nezabrani. nie je myslitene aby som ako obranca zaplatil za bodovane dvojky rozdiel vyhry aktera sa neumerne zvysuje co vedie licitak do urovne hazardnych hier pretoze sa oplati stirlat do tmy. mam vela dovodov a argumentov preco je to zle. system regionalnych kol a major turnajov je nastaveny dobre a to ze niekde uhraju vela PB inde malo nemoze byt dovodom na preplacanie. Bohuzial u nas par jedinocov presvedcilo dalsich par a schvalili to nie je to dobre. PB sa u nas preplacali povinne po skonceni kola ale mimo sutaz, teda akter bol odmeneny za hry na PB len on sam a nebola skodna obrana. Ak si niekto mysli ze bude obrana lepsie branit ked bude musiet body preplacat tak je naivka bezmozgu. proste sa len zacne viac strielat a vysledkom budu take hluposti ze hrac ktory uhra minusove peniaze skonci v prvej desiatke z 50 hracov ak je toto vyjadrenim hracskeho umenia licitaku tak potom panboh zaplat :) |
| finist |
24.2.2010 17:42 Důvod proplácení je jednoduchý. Pokud v krajově odlišných kolech udělají někde každý 200PB, protože přeci jen tak dobře nebrání, a někde třeba po "standardních" 50-100PB. Neskončí všichni čtyři z "romantičtějšího" kraje na prvních čtyřech místech kumulované tabulky. Další variantou může být zisk BP v krajích. V tuto chvíli nejsem schopen posoudit, co bude spravedlivější, protože regionální účast bude asi hodně kolísat podle hracích míst. |
| milda |
24.2.2010 17:28 ps unika mi naprosto vsechno zrejme :-) |
| milda |
24.2.2010 17:26 prej nejvetsi betonari v praze:-))) mne osobne je jedno, zda se PB proplacet budou, nebo nebudou, nicmene mi trosku unika system permanentni revoluce, mame narodni ligu, pak budou regionalni kola, proplaceny PB... btw. absolutne mi unika, proc by duvodem mely byt regionalni odlisnosti temperamentu, kdyz jednak na lize se stretavaji vsechny pristupy a pokud v kazde soutezi budou platit stejna pravidla, jsou vysledky stejne relevantni, jako kdyz body proplacis nebo ne. zatim jediny duvod, ktery byl vysloven pro vyplaceni je ten, ze to zabrani podvodum, otazkou je, nakolik to je zasadni argument podlozeny empirii - tj. radou prokazanych zamernych podvodu za ucelem ovlivneni vysledku. protoze i po zavedeni proplaceni bodu bude muset dojit k jejich snizeni, jinak premie pro aktera bude neumerne vysoka a marias se zmeni v dostihy typu nmichana liga a dost pochybuju, ze by to vedlo k zuslechtovani hry, spis to povede k povychodneni...hlavne mi nejak unika, zda je po tom v mariasove zakladne takova poptavka, nebo je to jen prani imagemakeru a avantgardy? ps. PEKLO PANKRAC UCINNE KOMBINUJE VSECHNY STYLY NAJEDNOU:-) |
| finist |
24.2.2010 17:05 Dal jsem si před koncem roku předsevzetí, že během letošního roku připravím a pokusím se nechat schválit projekt ligy v přibližně takovém formátu, jako mají na Slovensku. Vzhledem ke konci února a postupu prací v procentech tomu již moc nevěřím :-). Na Slovensku soutěž spočívá v hraní regionálních kol a několika překrývacích turnajů, tzn. ubylo by trochu cestování (což bych tedy kompenzoval rozšířením soutěže na Moravu a Slovensko :-) ). Protože by se výsledky regionálních kol sčítaly z různých hracích míst, bylo by nezbytně nutné zavést proplácení bodů. Na rozdíl od Slovenska máme velmi rozdílné krajové mentality - Praha - betonáři bez PB, východní Čechy - romantici, kteří všichni uhrají 300 PB a peníze si podělí rovnoměrně, Plzeň - nejlepší :-)) mariášníci, kteří díky nejpreciznější obraně udělají pouze o trochu více PB než v Praze. Myslím, že nastává skutečně doba na proplácení PB a je třeba o tom začít vážně diskutovat. |
| rodor |
24.2.2010 15:01 no a az vam odpovi, tak se muzete vztekat smele dal :-) |
| tesla |
24.2.2010 13:44 Mildo, tys to nepochopil. Tohle neni principielni vec. Body se daji neproplacet, nebo proplacet akterovi. Proplacet obrane je uplne stejne, jako by na rulete po prohrane sazce clovek doplacel 35 krat tolik. Proste pravdepodobnost na vyhru bez nuly je 1/36, takze clovek riskuje korunu a muze vyhrat 35Kc. Stejne jako akter riskuje bodovacku za 80h a muze vyhrat 16Kc. Tohle neni vec nazoru, tohle je matematika... A mne ted nejde o chybu pri zapisovani, ale opravdu o proplaceni. Hlavni problem je ten, ze SB vznikaji z "niceho nic". Pokud nam ale neodpovi datel, muzeme se tu vztekat jak chceme :) |
| space |
24.2.2010 12:26 přesně tak, protože je to stejně jen bouře ve sklenici vody - ty jsi udělal chybu při zapisování výsledků, ale podle svýho nejlepší svědomí a se souhlasem většiny spoluhráčů u stolu i mildy, kteří se všichni provinili stejnou chybou - neznalostí řádů. Finist pak udělal chybu, když to tu značně necitlivě (protože nejednoznačně) označil slovem křivárna, čímž na tebe (věřím, že neúmyslně) vrhl stín úmyslného podvodu. Pak jste si na sebe trochu zahulákali do telefonu, a tím je to vyřízeno, všichni jsou poučeni a inkriminovaný bod pravidel si většina zúčastněných i přihlížejících bude pamatovat, takže to vlastně všechno dopadlo dobře, hlavní je, že Peklo je nejlepší, podejte si ruce, v dobrém i zlém, dokud vás zmrd nerozdělí, ámen, jak se to ksakru rozepíná?, máš ráda anální sex, ne? auuu, to bolíí, to neva, jen hezky drž. spánembohem |
| jeliman |
24.2.2010 12:03 to space:no jo to lakomec:sorry za můj debilní komentář,už se raději zdržím dalších komentářů k této kauze |
| milda |
24.2.2010 11:35 ano, stejna "hloupost" jako body na turnaji proplacet, je to principielni vec, coz jsem se zjevne marne pokousel vysvetlit, cimz taky upoustim od dalsich pokusu, stejne je to jedno, zmena jiste nebude v dohledne dobe nebude zavedena. |
| tesla |
24.2.2010 10:57 Tabulka PB by musela byt predelana na prachy. Primy prepocet PB za 50h neni spravny. Jinak souhlasim s cepinem. U vysoce bodovanych her bude riziko prohry vysoke a i obrana pobere vic penez. Jednodusse je to tak, ze pokud bude akterovi chodit pokazde konkretni hra (treba kilo na 3tr, na 40, bez obou), ale pokazde budou karty trochu jinak a sehravka trochu jinak, pak by po dostatecne velkem poctu pokusu mel mit akter vyhrano 0Kc a obrana prohrano 0Kc. Samozrejme tohle nikdo nezmeri, protoze moznosti rozdani je moc. Tabulka je nastavena pocitove, ale ma tenhle smysl. Z toho uz plyne, ze proplacet ubranene PB je hloupost. |
| milda |
24.2.2010 10:41 vzhledem k tomu, ze muj prispevek resis jen castecne, nema smysl, abych na nej reagoval, proto nasledujici text je jen dalsim prispevkem. proste principielne obrana nebrani nejaky PBecka aktera nebo jeho podstoupene riziku ale brani zavazek, proto by ani nemela platit PB, pokud na to pristoupime, zrovna tak muzeme chtit, aby obrana dostala prachy nad ramec zavazku, nebo! aby platila vyrazne mene nez dnes -- tj.kazdy 50% hodnoty bodu. jelikoz jednak ma pak vyplaceny bod hodnotu 1,5 oproti tabulce a jednak ma jeste minusovou hodnotu pro kazdeho obrance, tj. 2,0 oproti tabulkove hodnote. proste jednoduse receno, podle meho nazoru proplaceni PB odporuje jejich logice a neni tak jednoduchy nastavit, aby ten system proplaceni byl ferovy (system na serveru se tomu asi blizi). pokud by byl aplikovan system 1,5 bodu za PB pro aktera, dojde k uplne jinemu rozlozeni sil mezi vyznamem Pb a hernim stylem. nerikam, ze to je dogma ale je to volba prislusne mariasnicek obce a domnivam se, ze na takovy krok jeste neni zapad pripraven:-) |
| cepinzcegamy |
24.2.2010 10:30 ty vole vy budete mít rudo před vočima ještě na vánoce. ad milda 1) obrana při úspěšné obraně riskantní hry povětšinou bere větší peníze, než při úspěšné obraně nějaký zedničiny o deset bodů. Krom toho s vyšším PB ziskem za hru se poměr uhraný/neuhraný riziko zvyšuje. Dávat body za to, že se ubránily body, to už je jak elitní elita elitní elity nebo Úřad pro vyšetřování zločinů Úřadu pro vyšetřování zločinů Úřadu pro vyšetřování zločinů komunizmu. Dželíkovi děkuji, že mě posunul na druhé místo :)))) |
| space |
24.2.2010 10:16 no počkej, želíku, já měl dojem, že se nás lakomec výjimečně zastával :o) |
| jeliman |
24.2.2010 10:11 to Lakomec:problém popsaný teslou jako"finta jeliman" jsem zde již vysvětloval.úspěch Pekla byl o hráčích Space,Cepín,Josef2 a Meloun.problém s dopočítáním peněz(10Kč)byl u mého stolu,situaci jsem jako zapisovatel vyřešil mizerně,ale výsledky tím ovlivněny nebyly.neshazuj,prosím tě,vynikající umístění kolegů z družstva.díky. |
| milda |
24.2.2010 9:19 takovy system bude bezesporu eleminovat manipulaci ve smyslu, odectu chybejici prachy pridam body, nemuze samozrejme zabranit podvodu typu prihodim dvacku na stul behem hry. osobne bych spis preferoval system pocatecniho vkladu ve forme normy, napr. 3 * 20 + 2 * 10 + 2 * 5 + 3*2 + 3*1 + 5 * 0,20, protoze dost casto se chyba stane na zacatku pri vyndani penez, a takovej exotismus typu 263,20 vklad vede k vyse popsanym problemum s nenulovym souctem. principielne nemam nic proti modelu proplaceni bodu, nicmene by zrejme muselo dojit k zasadnimu snizeni hodnoty PB, nebot: 1) stavajici stav, coucet SB + PB je pouze ohodnocenim rizika, ktere podstupuje akter, obrana riziko nepodstupuje, pouze celi hrozbe, tj. obrana plati standardni sazbu ale skutecnost, ze akter dostane PB, ji nejak neskodi, pouze ve vyslednem poradi u stolu a to o jednoho hrace, kdezto odecet penez za PB vede k dalsimu posunu/propadu hrace/obrance v poradi. Pokud bychom chteli formu proplaceni PB, logicke by bylo, aby i obrana dostala premii za to, ze ubranila riskantni hru, pokud ma byt i trestana za to, ze ji prohraje (stavajici model obranu netresta, pouze benefituje aktera). 2) muselo by dojit k zasadnimu snizeni hodnoty PB, jinak by vynos pro aktera byl neprimereny oproti soucasnemu vyjadreni bonusu v bodovaci tabulce |
| Lakomec |
24.2.2010 8:10 Zdá se mi, že v úspěchu pekelníků se hledá jiný důvod než shoda příznivých okolností (štěstí, slabší hráči u stolu, zlepšení jejich hry ..). Byl jsem na pár malých turnajích kde vždy před započetím hry si soupeři peníze přepočítali a pokud vezmeme pravidla např. pokud nevyložím karty při ložené hře (renonc), tak to mi osobně dělá větší problémy než uhlídat kdo dal kolik peněz do hry. Za další bývá zvykem pokud je více peněz u stolu tak se odečtou všem rovným dílem (v licitovaném přidat body je blbost). Vymýšlet stále nová pravidla, když se stále jen podvádí nemá smysl (je to jako se zákony v ČR) - spíše bych je zjednodušil. |
| melone |
24.2.2010 7:17 Přesně souhlas s Teslikem |
| tesla |
23.2.2010 22:38 Ja bych je prerikaval, protoze postoje se vyviji. Mne to proplaceni taky napadlo, kdyz jsem cetl fintu "jeliman". Vzpominam, ze jsem se s touto fintou potkal hned na svem prvnim turnaji (asi jim to jeliman zatelefonoval). Pak uz jsem si to hlidal, protoze jsem od jiste doby zacal vzdy brat funkci zapisovatele. Pred hrou jsem vsechny donutil vzajemne si spocitat penize. Nastesti jsem nehral s zadnou svini, ktera by si prihodila na stul dvacku behem hry. Ale zpet. Tenhle postup je tak rozsireny, ze to zakazy nejde spravit. Vybor to potira roky a bezuspesne. Dokonce jsou zname pripady, kdy se v tomto provinil i rozhodci. Misto represe by to chtelo prevenci, nebo motivaci. Stejne jako Datel vypsal na sve naklady (vecna cest) datlovu cenu za nejvice PB za rok (snizuje vyskyt rozepisovani), tak podvody s PB omezi proplaceni. Hlavne se vyresi zakladni problem her s nenulovym souctem. Ted nam u stolu vznikaji SB z niceho nic. Je dost dobre mozne, ze po hre odejdou vsichni s +200SB a to je hodne spatne. Reseni vidim v tom, prepsat bodovou tabulku rovnou na penize. Aby proste hrac hral stovku za sazbu + extra 16Kc, nez za sazbu + 32PB. Kdyby se to platilo rovnou po hre, hned by kazdy videl, jak to boli, vypichat obranu bodovacky... No nic, tohle je docela dobre milda je vul tema na hadku, ne? |
| datel |
23.2.2010 21:52 Jenom připomínám, že k debatám o lize ČSM, pravidlech a řádech existuje toto vlákno. Konkrétně na téma proplácení bodů tu před časem proběhla nějaká debata, tak asi není nutno si vzájemné postoje znova přeříkávat. |
| rodor |
7.12.2009 17:28 ...kdo z vás to má |
| cepinzcegamy |
7.12.2009 16:54 jak říká klasik: "všem startky" :) |
| tesla |
7.12.2009 16:52 Pripominky k pravidlum, ktere by mely chodit na svaz, prubezne mazu z tematu extraliga. Je mi jasne, ze ta vzrusujici udalost, ze v pocitadle na hlavni strance vsem naskoci novy prispevek v hlavni diskusi, vas nutka posilat neustale irelevantni komentare (=komentare, ktere nepatri nam). Presto bych vas rad poprosil, abyste s tim prestali a svuj spravedlivy hnev rozpoutavali v tomto vlakne! |
| loutkar |
7.12.2009 2:56 nevim akosi najit vlakno o novych pb ale kdyz nekto dostane 10 Pb za loženyho durcha a to na 5 karet chybí mu filek xka 9ka tk navrhuju za pripojeni k loutkarovi jako prvni hrač odmena 40 PB druhej 20 Pb treti 15 PB treti nejmin bo snima automat a fort hraje dvojky :o))) |
| loutkar |
7.12.2009 2:49 no skus to jeste jednou |
| milda |
6.12.2009 16:45 muj kriticky duch je k sluzbam, pro svaz vse!:-) |
| tesla |
6.12.2009 15:59 Jsem pro, milda drzkuje vzdy a vsude. Skoda tu energii mrhat na prazdno :) |
| datel |
6.12.2009 14:42 Asi tě angažuju jako interního auditora. Samozřejmě že slepý nejsi, ty pravidla tam prostě nejsou. A asi tuším proč... donedávna totiž pravidla pro nemíchaný licit byla nesmyslně v části Společné dokumenty, ale tam neměla co dělat. Tak jsem řekl vývojáři, ať je odstraní, jenže už jsem mu neřekl, že je má dát do části Liga licitovaného mariáše. Necham je tam dát co nejdříve. |
| milda |
6.12.2009 13:36 na strankach svazu nemohu najit pravidla, jsem slepy, nebo se na ne zapomnelo (bodovaci tabulka tam je..)? |
| milda |
6.12.2009 13:28 No souhlasim, na lize je hra spise opatrnejsi, na druhou stranu mi prijde, ze od beznych hracu flek na betla na lize padne tak v jednom z 6-10 pripadu, tj. hraci se naopaku boji lozaku... |
| datel |
6.12.2009 13:02 Komentář původně začínal asi nějak takhle: Licitační stupnice je již od nepaměti postavena na zásadě, že hra s vyšší základní sazbou je nadřazena hře s nižší základní sazbou. Takže když 107 červených je za 2,40 Kč a betl za 3,00 Kč, stojí betl v licitaci výše. A zlevňovat betla a/nebo zdražovat kilo, aby bylo možny hry prohodit, jistě nikdo z vás nechce. Hráč, který často licituje do betla, protože má náběh na dvojky (či z jakéhokoliv jiného pochybného důvodu), na nich ve finále zaplatí docela dost peněz. Nevím, jaké zkušenosti máte vy, ale já myslím, že již poměrně vysoká cena za flekovaného betla funguje jako samoregulátor. Na turnaji si většina hráčů nějaké bezhlavé lezení do talonu rozmyslí (i když výjimky potvrzující pravidlo samozřejmě existují) a mimo turnaje hraju jen s těmi, se kterými hrát chci. Chápu, že zde na talonu je samoregulace vysokou cenou sporná, když se nehraje o reálné peníze, ale to asi těžko může být důvod, aby se měnila svazová pravidla. |
| milda |
6.12.2009 12:59 a tos tady sedel od pulnoci, jak jsem si vsiml...mel bys prestat datlovat a naucit se psat vsema deseti:-) (ja to teda taky neumim, ale asi rychleji formuluji myslenky:-)))) ) |
| datel |
6.12.2009 12:56 Sakra, než jsem dopsal, tak jsem byl odhlášen a pak jsem to nějak blbě zkopíroval. |
| datel |
6.12.2009 12:55 protože má náběh na dvojky (či z jakéhokoliv jiného pochybného důvodu), na nich ve finále zaplatí docela dost peněz. Nevím, jaké zkušenosti máte vy, ale já myslím, že již poměrně vysoká cena za flekovaného betla funguje jako samoregulátor. Na turnaji si většina hráčů nějaké bezhlavé lezení do talonu rozmyslí (i když výjimky potvrzující pravidlo samozřejmě existují) a mimo turnaje hraju jen s těmi, se kterými hrát chci. Chápu, že zde na talonu je samoregulace vysokou cenou sporná, když se nehraje o reálné peníze, ale to asi těžko může být důvod, aby se měnila svazová pravidla. |
| cepinzcegamy |
6.12.2009 10:43 navrhuju v licitaci dát betla před kilo |
| tesla |
6.12.2009 8:07 ------- nove tema 6.12.2009 ------------- Tady vidim idealni prostor na stiznosti k bodovaci tabulce a nesmyslnosti licitacnich stupnu. |
| cepinzcegamy |
10.11.2009 12:45 jsem slyšel, že měly dokonce vyjít poštovní známky s mistrem mariáše a podprůměrným hráčem Pik O' Faradů, nicméně se zjistilo, že kdyby šel Josef2 vožralej kolem tiskárny, tak by už nebylo co prodávat... |
| JOSEF2 |
10.11.2009 10:45 mildo, neser... :-) |
| milda |
10.11.2009 10:39 o samozrejmostech se snad neni nutno priti,ne?:-) jinak tys rikal i neco jinyho, ale to tady nebudeme rozebirat:-)))) |
| Grisa |
10.11.2009 10:39 Ha, Josef2 tam nezakomponoval své jméno, pouze slovo já ;-) Díky :-) |
| JOSEF2 |
10.11.2009 10:24 Gratuluju Gringovi k dvojnásobnému titulu mistra republiky... Já to říkal... :-) |
| lukyno |
10.11.2009 8:40 i my jsme v autě u Bechyho měli 4 trička Staromyslivecký, takže si to zloděj docela nabral trička do zasoby :o( |
| cepinzcegamy |
9.11.2009 14:28 no já se teda běžně policii spíš vyhejbám, ale jestli to má takovejhle rozměr, tak bych to možná (klidně z titulu svazu) zpětně alespoň nahlásil na místní okrsek. Sice na 100% nikoho nedrapnou, ale náhoda je blbec a třeba bude nějaký ještě aktivní mladý policista v civilu náhodou osloven s nabídkou nákupu nějaké komodity. Jelikož si chmatáci mohli očividně rovnou otevřít večerku, tak jim třeba ještě něco zbylo |
| milda |
9.11.2009 14:03 ty woe, tak to uz je docela vostry, kolik bylo vykradenejch aut? to abychom na priste meli na to hlidace... |
| JOSEF2 |
9.11.2009 13:58 Tak já se taky přidám: Nám ukradli z auta bundy, batoh, autoradio a papíry od auta... K tomu poškozený dveře u řidiče... Jo, taky trička Staromyslivecký ligy... :-( Policajty jsme nevolali, čekat dvě hodiny se nám nechtělo. Navíc, stejně nikoho nechytěj... Turnaj byl pěknej, pěkně jsem si zahrál, ale tohle byla hořká pachuť... No aspoň jsem pochopil, co znamená slovo Praha... :-( |
| cannes |
8.11.2009 19:42 http://www.novocomp.cz/po_lize.jpg Tak takhle se nemá pít :-))) |
| motyliLET |
8.11.2009 16:27 iba trosku paranoja :))) |
| datel |
8.11.2009 15:53 Černou skvrnou sobotního závěrečného turnaje ligy je fakt, že některá vozidla účastníků se stala terčem nenechavců. Zatím vím o dvou - Kyzla přišel o potravinovou část cenového fondu turnaje v ceně asi 2000, která tam ležela v chladu až do vyhlášení, a další obětí je Bechy. Předpokládám, že další případy se ještě objeví. Ale proč to sem vůbec píšu... Možná jsem paranoidní, ale tohle se podle mě nestalo náhodou. Nějak se mi nezdá, že parta vykradačů si tak jede kolem a když vidí hodně aut, tak si řekne, co kdyby se na ně podívali. Daleko víc se kloním k závěru, že někdo dal tip. Tip, že na místě bude hodně aut a že jejich majitelé budou od-do tak zabráni do hry, že je téměř vyloučeno, aby náhodně vylezli ven zrovna v době páchání zločinu. A takový tip mohl dát někdo, kdo byl s akcí dobře obeznámen. Tedy buď personál hospody nebo někdo z mariášníků. A vzhledem ke zdejší anonymitě nelze vyloučit, že to byl někdo odsud. |
| tesla |
16.9.2009 15:34 Aha, uz jsem to tam dal. Ale nasel jsem si to sam o par prispevku vys :) Mel si to dat do tematu napalice. Zadani: Najdete spravny link! |
| JOSEF2 |
16.9.2009 15:24 Tohle patří do vlákna "Oznámení ČSM": My v Pekle Pankrác si víme rady... Správný link je: http://www.ceskymarias.cz/docs/SM_narodni_liga.xls Pro datla: Příště použij lepší kód, tohle bylo moc jednoduchý... :-)) |
| cepinzcegamy |
10.9.2009 17:02 ad 5) mno, nezapomínej na to, že reálný peníze jsou reálný peníze a ač se hraje o dvacetníky, tak mají určitou výchovnou hodnotu. Když se bude hrát kompletně virtuálně, určitě se na každým turnaji objeví několik borců, kteří udělaj výsledek třeba -2000, protože po prvních prohraných dvojkách budou hlásit cokoliv. Ve výsledku pošlou na první místo někoho třeba jenom proto, že jen inkasoval a navíc si nikdo u stolu nezahraje. Na talonu taky řekneš kdejakou vylomeninu, která by tě naživo nenapadla čistě z toho důvodu, že si to chceš zkusit, jak to asi bude vypadat a nic tě to nestojí. |
| mlok |
10.9.2009 16:56 Nemůžu si pomoct, ale musím naprosto souhlasit se Shadem. je pro to několik argumentů. 1) otázka odlivu hráčů: byl jsem na jaře v Blavě na majoru a nevypadalo to, že by s proplácením PB měl kdokoli sebemenší problém (účast byla hojná) 2) otázka postihu obrany: ten je podle mně naprosto spravedlivý. Často (samo, že ne vždy)je k uhrání bodovačky potřeba velká demence obrany, tak proč ji nepotrestat (když zaplatíš aktérovi ložáka, taky s tím nic dělat nemůžeš a nedivíš se palcení) 3) riziko podvodů: jak už tady někdo psal, zatím se to snad nestalo, ale se stoupajícímimi prize money se toho můžeme dočkat - celé osazenstvo stolu si napíše x bodů a nikdo nemá šanci to zjistit (pokud to nenapíšou úplně dementně) 4) logika : už z logiky věci je nesmysl polovinu hodnocení platit a druhou ne. Šílený bodař riskuje ztrátu peněz, kterými vycpe obranu , tak proč by se mu to nemělo vrátit penězi za PB???? 5) pokud s tím má kdokoli problém, pak skutečně zrušme veškeré finanční pohyby mezi hráči. Na začátku přijde každý se stokorunou a s tou i odejde a po proplacení PB stačí organizátorům napsat kdo byl kolik v plusu, resp v minusu |
| milda |
10.9.2009 12:27 bobesi, ty musis resit sileny vnitrni antagonismy:-)) podle mne filosofie premiovych bodu je, ocenit akterovu odvahu zahlasit netradicni hru a kompenzovat rizika...nic vic nic min, s obranou "to nema nic spolecneho", ta brani kilo a plati dle standardnich sazeb fleku a neuhranych desitek a hlasu atp. obrana prece nenese odpovednost za to, co akter hlasi a ani to nevi (obvykle - ze je to na body), proto ji jakoby neni mozne trestat...pokud bych to obratil, kdyz obrana ubrani bodovane kilo, z logiky tveho argumentace plyne, ze by taky jeste mela dostat priplatek, ze ubranila bodovane kilo?! to asi ne co....:-) |
| Bobes |
10.9.2009 12:07 Platí tím, že pustí jednoho hráče nahoru. Neplatí tím, že se vůči hráčům u jiných stolů posunou obránci dolů. O tohle mi jde. Změnu zisků neřeším, ta by mě právě zajímala spočítat. Uf, obhajuju věc, pro kterou bych nehlasoval, stávající systém SB = ZB + PB se mně osobně líbí a vyhovuje mi. |
| datel |
10.9.2009 11:54 Ale této tezi je přece dostáno již současným systémem ! Tím, že aktér uhraje bodovanou hru, tak obrana tratí výrazným posunem aktéra ve virtuálním pořadí jednotlivců a následným posunem družstva, za které aktér hraje. Pamatujte, že se zde bavíme o proplácení PB na TURNAJI, kde je prvořadým cíle pořadí, nikoliv absolutní zisk. |
| Bobes |
10.9.2009 11:21 Ok, pustil jsem si fantazii na špacír, na chuť...:-)) Z předchozího příspěvku platí teze: "je podle mě správné, že když obrana neubrání bodovanou hru, má na tom tratit víc než když neubrání hru nebodovanou". |
| milda |
10.9.2009 10:52 to bobes, ja to snad chci...? eee to by prave vyplyvalo z logiku tveho navrhu, ja rikam, ze obrana ma platit za kilo, ne za premii |
| Bobes |
10.9.2009 10:31 Stejně tak můžeš říct, že si obrana na neubránění kila na tři trumfy (jsou na něj dva a mají dohromady přesilu trumfů) další postih spojený s propadem v pořadí zaslouží :-)) "...je to furt jenom kilo...": jo, tak by šlo udělat tabulku licitačních stupňů na A4 a proč rovnou neodlišit cenu barev a přesnost závazku, jako to mají v bridži. To by byla potom hra, licitace takto: ...100 kulí - mám; 110 kulí - mám; 110 červených - mám; betl - mám; 110 žaludů na čtyři trumfy - mám; pas; a hráč na středu by pokračoval: 100 zelených na tři trumfy - mám; 100 červených na 3 trumfy - pas. Jenom si nejsem jistý, jestli by to pak byl ještě mariáš :-))) |
| cepinzcegamy |
10.9.2009 9:27 to je u tebe normálňý |
| milda |
10.9.2009 9:17 mam tam nejaky chybky, prevest, tvrdy mekky i y..:-) |
| milda |
10.9.2009 9:15 západ je konzervativni:-) jedna se o to, ze byla popsana geneze hrani na PB a pro jake ucely a jakym zpusobem se to resilo a bylo pouzivano. vy to berete z opacneho konce, tj. jste dnes zvykly body proplacet, ale historicka logika je obracena. seriozni by byl model, jaky popisuje bobes a ktery je na netu, tj. prevezt PB na ZB, ale model, kdy pouzivam standardni SB(ZB + PB) a jeste proplacim PB znamena jeste dalsi ohodnoceni riskantni hry nad ramec toho, ze se posunuju v poradi, tj. uhraju lepsi dvojky na 4 strky, dostanu 40 PB = SB a jeste od kazdyho 20 na proplacene body, tj. je moc ne?:-) (jako ja na proplaceny body samozrejme hraju). je to skoro filosoficka otazka, premie je urcena jen pro toho, kdo uhraje riskantni hru, ale z hlediska stupnu her je kilo na tri trumfy furt jenom kilo a obrana brani kilo, tudit by nemela byt trestana dalsim odvodem v podobe proplacenych PB ani podle meho nazoru modelem prevedeni PB na SB, protoze proplacenim nad ramec prohrane hry jeste vic klesa v poradi....ale urcite by takovy model mel svou logiky, ale uznejte, ze 40 PB do poradi a jeste proplatit je moc, bud a nebo...:-) |
| Shad |
10.9.2009 8:39 Mildo, Markovo vysvětlení (které uvádíš) vysvětlením není. Důvodem je jen to, že se sníží účast na turnajích, že pár lidí nechce, nebo nemůže platit za body. Neusatále přece vzniká mnoho dobrých (i špatných) nápadů - i mariáš se neustále vyvýjí: každoročně se něco "vylepší", upravuje se bodovací tabulka (která mimochodem není součástí pravidel a ani veřejně dostupná) atd. Kolik lidí přestalo jezdit na M-S ligu od doby, co zavedli proplácení bodů? Na Slovensku se body proplácí už dva roky a účast rozhodně není menší. Moje myšlenka byla jen ta, že tak jako dnes patří bodovací tabulka k licitovanému mariáši, tak je nesmysl dělit proplácení hry a bodů. A když neprojde proplácení bodů, ať se teda neplatí nic a hraje se "soutěžně". |
| Bobes |
10.9.2009 8:11 jeliman: pokud přijedu na turnaj s klasickým počítáním SB, tak ti proplácení taky zamítnu. Hrát na dvě různá kritéria je nad moje síly. milda: Jo, to pan peabody asi určitě neví :-)) Když budeš proplácet třeba jako tady na serveru 1 PB = 0,90 mKčs, uhráním bodovačky budeš mít SB zhruba stejné jako teď, ty si v pořadí polepšíš a zároveň protihráče pošleš pořadím dolů, což se nyní neděje. To mi nepřijde úplně špatně. Takhle můžeš začít hru u stolu "...tak kluci, každej si napíšeme 95 PB a pak se uvidí, ne?" Za svoji krátkou kariéru jsem byl hrozně příjemně překvapen, že jsem se s tím nesetkal, ale to zase nebyly takové prize money. datel: O psychologickém vlivu zavedení proplácení PB nehodlám spekulovat, i odliv hráčů na základě iracionálního argumentu je špatný. Zajímalo by mě, jestli to má reálný základ. Když mi pošleš komplet výsledky (na úrovni stolových lístků) loňského ročníku ligy v nějakém rozumném formátu (xls), přepočítám je na hru s nulovým součtem při proplácených PB; pak půjde zjistit, co to udělá s pořadím ligy, maximem prohraných peněz, výkyvy ve výhrách a prohrách jednotlivých hráčů, apod. |
| milda |
9.9.2009 21:25 no to je moc inteligentni prispevek, piboty, tak by sis ten markuv prispevek mel precist jeste jednou: "9.9.2009 11:27 Vysvětlím ti to hned teď. Bodovaný mariáš vznikl jako soutěžní forma klasického mariáše, aby se zatraktivnila hra, neboť do té doby hraný mariáš se začal stávat nudným. Autory bodovacího systému jsou hráči z Mariánských Lázní (někdy v polovině 80.let) a ti rozhodně nevymysleli, že se se body nějak proplácí. Cílem bylo motivovat hráče k hraní takových her, které by jinak vůbec nemělo smysl hlásit kvůli vysoké pravděpodobnosti prohry. Prémiové body byly vymyšleny pro to, aby v konečném součtu kompenzovaly postupované zvýšené riziko." asi nevis, ze kdyz nekdo uhraje 10 Kc a 10 PB, ve vysledku je to 20 souctovych bodu - SB, na zaklade cehoz se dela poradi. takze puvab je v tom, ze uhrani rizikove hry te posouve v poradi na zaklade vyssiho poctu bodu. tak a ted mi rekni, jakou roli v tom hraje proplaceni - zadnou. proplaceni hraje roli na tom trenink, kdy se neresi poradi... |
| peabody |
9.9.2009 20:51 Souhlasím s Shadem. My když hrajeme naživo, taky body proplávcíme. Jestliže byly zavedeny proto, aby kompenzovay riziko, tak jej mají kompenzovat. Ve chvíli, kdy tomu tak není, podle mne ztrácejí půvab. Markův příklad, že vysolím pětikilo když si sednu k bodovému šílenci, kterému půjde karta, je jistě pravdivý (zažil jsem). Ovšem bodový šílenec, kterému nejde karta, nakrmí celý stůl penězi a to je v pořádku a to se má počítat? Přijde mi to takové polovičaté, taková královna Koloběžka První. Kompenzace nekompenzace, aby někdo neodešel. |
| Shad |
9.9.2009 18:53 Já nikoho nenutim proplácet body, proč ale potom proplácet hru, když jde o "soutěž"?! |
| jeliman |
9.9.2009 16:52 drtivá většina hráčů je opravdu proti,když jsem párkrát nadhodi:tak co,proplácíme body?nikdo,nikdo nebyl pro!! za velký posun považuji od příštího roku rovnání barev,to jsem nečekal,že to projde:)) |
| datel |
9.9.2009 14:09 Jestli si chceš udělat soukromou anketu, nejsem proti. Ale opakuji, že výbor o tomhle již jednal a jednoznačně se postavil proti. Faktem je, že to bylo v minulém volebním období. |
| milda |
9.9.2009 13:14 v prvnim odstavci je latentne uvedena zajimava myslenka, tito panove plus par dalsich by meli kazde kolo hrat jen mezi sebou o cestny uznani "roku xy nejlepsi z nejlepsich", ostatni zbytek normalnich lidi by se delilo o ceny, prizemoney...:-) vzdyt kolik dvd prehravacu uz ten gringo musel vyhrat...?:-))))) |
| JOSEF2 |
9.9.2009 13:13 No, nevím... Hlavní eroze hráčů nastala asi tak, jak píšeš. Ale myslím si, že proplácením bodů by byl odliv hráčů minimální. Tak schválně, udělejme anketu na některý lize a uvidíme, kolik % lidí bude proti... |
| datel |
9.9.2009 13:04 JOSEF2: Když trefíš ke stolu v prvním kole Gringa a v druhém kole nějakého bodového šílence, který zrovna bude mít kliku, a sám na body nehraješ, tak klidně pětikilo na bodech vysázíš. Jinak je to samozřejmě nadnesené číslo, ale to nic nemění na tom, že samotné pravidlo proplácení bodů řadu hráčů odradí. První velká eroze hráčů nastala poté, co po sloučení první a druhé ligy řada slabších hráčů zjistila, že hrát s Froňkem, Gr~nerem, Nocarem, Zdychyncem, Šenoldem a pod. prostě nejde a je to jen odevzdávání peněz. Zavedené proplácených bodů by vedlo jen k další erozi, a to je proti základním myšlenkám ČSM. Pořádáme ligu pro všechny hráče licitovaného mariáše, né jen pro ty, kteří hrají na riziko. Motýl: Připouštím argument, že obrana není přímo nijak silně zainteresovaná na porážce bodované stovky, když při vítěství aktéra zaplatí sazbu někde na úrovni červené sedmy. Ale zdaleka mu nedávám takovou relevanci, jako ty, neboť to se bavíš o hráčích, kteří jsou spíše odhazovači karet a kteří to budou hrát stejně blbě, ať už se body proplácejí nebo ne. Takže jediné, čeho bys dosáhl je, že se ti zmenší účast na turnajích, kam tito "bezmozgové" přestanou jezdit. Normální hráč brání každou hru stejně zodpovědně bez ohledu na to, jestli je či není bodovaná. A hráčům, kteří jezdí na turnaje bojovat o umístění, nikoliv nadrbat co nejvíce peněz ve hře, může být šuma fuk, jestli se jim do výsledku počítají imaginární body nebo reálné peníze místo bodů. |
| milda |
9.9.2009 12:41 milosu, neser:-) |
| JOSEF2 |
9.9.2009 12:32 No ukaž mi jednoho konkrétního člověka, kterej zná všechny zákony... :-) A ty napíšeš "všichni".... :-) :-) :-) |
| milda |
9.9.2009 12:26 :-)))) tak zakony zname vsichni taky, a presto se konaj soudy:-) |
| JOSEF2 |
9.9.2009 12:23 Pokud znáš pravidla, měl bys vědět, jak dopadne řešení sporu... Nebo se obáváš, že pravidla neznáš? Nebo si myslíš, že tě budou chtít rozhodčí záměrně vodrbat? :-) |
| milda |
9.9.2009 12:20 zajimavy napady, ale s jednou veci bych nesouhlasl. pokud nedochazi ke sjednoceni nazoru na spornou situaci/renonc u stolu, mel by to rozhodci resit hned, duvod: myslim, ze vetsina hracu meni taktiku hry podle sve SB situace v prubehu kola, proto u "vynosne hry", jejiz spornost by se resila az po konci turnaje, by dany hrac nevedel, jak na tom je a tudiz by mohl pripadne moc riskovat nebo naopak neriskovat behem daneho kola, je rozdil vim - li, ze mam napr 150 a ne 50 SB (napr v pripade spornych lepsich dvojek na body) atp. |
| JOSEF2 |
9.9.2009 12:14 Jinak do vlákna ČSM už nelze přispívat, takže sem: Otázka nehrajícího rozhodčího. Klidně bych ho dělal, ale ne na všech turnajích, protože si chci taky zahrát. Problémem zůstává nestrannost. Protože rozhodčí jsou a budou podezříváni z nestrannosti vždy. Tomu nelze zabránit. Pravidla jsou jedna věc a jejich výklad druhá... Pak by si mohl zavést svaz i komisi rozhodčích, odvolací a revizní komisi a já nevím, co ještě.... To si můžou dovolit třeba na ČMFS při své členské základně, ale ne my v ČSM. Tak, jak je to teď, to přece může klidně zůstat s menšími úpravami. Návrh: 1) Tím, že se účastním jakékoliv soutěže pod ČSM, tak přece automaticky musím akceptovat její pravidla a soutěžní řád. Neznalost zákonů neomlouvá... 2) Proč v případě sporné situace volat hned rozhodčího a rušit ho od jeho hry? Pokud se nebudou hráči schopni dohodnout u stolu (musejí všichni souhlasit, jinak nelze pokračovat ve hře), tak musejí provést zápis s popsáním renoncu, zapsáním složení karet jednotlivých hráčů apod. Stolový lístek všichni podepisují, takže je to možné psát např. tam. Po ukončení kola se takovýto lístek předá např. delegované trojici rozhodčích, ta odhlasuje řešení situace, a podle toho upraví stolový lístek (ZB, PB, SB). V klidu, bez emocí. Příp. si může vyžádat přítomnost akterů sporu. Apeloval bych na každém turnaji před začátkem na fair-play a snahu se dohodnout u stolu, aby takovýchto situací bylo co nejméně a neprotahovalo to pak zbytečně pauzu mezi jednotlivými koly. Myslím si, že většina mariášníků je rozumných a těchto situací nebude zase tak moc. Možná je to náhoda, nebo štěstí na hráče u stolu, ale nepamatuju se, že bych musel volat rozhodčího, aby řešil nějaký spor u stolu. V příp. renoncu jsme se vždycky nějak dohodli. Ale pozor! Pokud se nějak dohodnete u stolu, tak samozřejmě zpětná reklamace již není možná! Protože hra pokračuje dál... :-) P.S. Povinnost rozepsat spornou situaci bude zdržovat všechny hráče u stolu, což by je mělo motivovat ke snaze se dohodnout a radši si víc zahrát. Jentak mimochodem, proč by hráči u stolu, kteří hrají zrovna s rozhodčím, měli doplácet na to, že se nějaký dementi někde u jinýho stolu nemůžou dohodnout a jejich hráč lítá nekde po sále a snaží se dementům vysvětlit něco, co stejně nemůžou nikdy pochopit... :-) |
| JOSEF2 |
9.9.2009 12:03 Marku, těch 500,- je hodně velký extrém. Když si projdu stolové lístky z některých ligových kol, tak kolik tam najdeš takových případů? ... :-) |
| motyliLET |
9.9.2009 11:39 U nas toto bola a je tema stale, ja vidim aspon jednu dalsiu motivaciu preco body preplacat, hrac sa musi snazit hrat aj v obrane maximalne pozorne a dobre aby superovi neumoznil uhravat bodovane nezmysly ktore sa uhraju len demenciou obrany a pre takuto demenciu obrany som za preplacanie bodov, nehovorim o loenych bodovackach kde je to so slohy dane ze to obrana nemoze vyhrat a vtedy sa to da brat len ako drahsia hra pre obranu ale aky ma zmysel pocitat potom do vysledku turnaja SB ktore vznikli s PB ked vlastne len prilepsia akterovi co pb ziskal ale neuberu tym co umoznili tie body uhrat, ja by som siel dokonca az do extremu a a preplacal body priamo v hre aby mali dosah na obrancov nie len ako penazny zisk preplatenia po hre mimo zapisu ziskanych ZB. Iste riziko toho ze ta vykrmi uchyl ktory ide po bodoch tam je ale nevidim moznost ako to kvazi odstranit |
| datel |
9.9.2009 11:27 Vysvětlím ti to hned teď. Bodovaný mariáš vznikl jako soutěžní forma klasického mariáše, aby se zatraktivnila hra, neboť do té doby hraný mariáš se začal stávat nudným. Autory bodovacího systému jsou hráči z Mariánských Lázní (někdy v polovině 80.let) a ti rozhodně nevymysleli, že se se body nějak proplácí. Cílem bylo motivovat hráče k hraní takových her, které by jinak vůbec nemělo smysl hlásit kvůli vysoké pravděpodobnosti prohry. Prémiové body byly vymyšleny pro to, aby v konečném součtu kompenzovaly postupované zvýšené riziko. S proplácením bodů přišly až o mnoho let později určité hráčské skupiny, které si to tak vnitřně ustanovily. Nic proti tomu, i já v partě hraju s proplácenými body, ale nevím, proč by ČSM měl do svých soutěží tento prvek automaticky přejímat. Na soutěžích ČSM se bodovaný mariáš hraje tak, jak byl vytvořen. Že někdo nehraje na body, ještě neznamená, že przní hru. Prostě nevyhledává riziko a hraje na jistotu. S takovým přístupem ale těžko někdy udělá přes 300 SB a téměř jistě nikdy nevyhraje turnaj a už vůbec ne ligu, i když může být hodně ve předu. Taková je zase jeho daň za jistotu. Zkrátka na turnaji ať si každý zvolí herní taktiku, jakou uzná za vhodné. Ukážu ti rovněž řadu hráčů, kteří si naopak myslí, že mariáš przní slepá honba za body. A pokud bych se já měl k nějaké skupině přiklonit, tak právě k této druhé. Mnohokrát jsem už byl svědkem, jak hráč honící body za každou cenu (takový, co do tmy hraje hry i s jen 5% nadějí na úspěch) vykrmil zbylé tři u stolu, aniž ti by pak na svém výrazném výsledku měli nějakou zvláštní zásluhu. Jinak o proplácení bodů se už diskuze na Výboru vedla a jednoznačný, jednomyslný závěr byl, že zavedení něčeho takového by vedlo jen k prudkému poklesu účasti. Ono je totiž něco jiného hrát o virtuální peníze na talonu a něco jiného na turnaji soupeřům reálně za body vyplatit 500 Kč z vlastní kapsy. |
| milda |
9.9.2009 11:19 ja myslim, ze pro potreby urceni poradi neproplacene PB uplne staci, samozrejme na treninku by nemeli bez proplaceni smysl... |
| cepinzcegamy |
9.9.2009 11:16 co se do mě navážíš, šmejde :) |
| JOSEF2 |
9.9.2009 11:15 Přesto ale přijeli a musejí teda počítat, že když nic nevyhrajou, tak zákonitě musejí něco prohrát! I když se snaží minimalizovat náklady seč můžou, na nule nikdy nebudou... :-) |
| milda |
9.9.2009 11:12 NO KDYZ SI VYBAVIM NEKTERE HRACE, CO SI NA TURNAJ PRIVEZOU JIDLO V PLASTOVY MISCE A ZA TURNAJ VYPIJOU JEDNO MALE PIVO, TAK TO CHAPU...:-) |
| JOSEF2 |
9.9.2009 11:09 Je to zajímavá myšlenka. Souhlasím se Shadem. Buď oboje, nebo nic. Má to logiku. Na turnaji v Dolanech se proplácely body a nevím o tom, že by si někdo stěžoval... Argumenty z minulosti o důchodcích a pod. se mi zdají nevěrohodné. Přece když jdu hrát cokoliv, kde se točí peníze, tak musím být připraven přijmout výhru i prohru. A ty body přece nezrujnujou ani důchodce, když už si přišel zahrát o peníze... :-) Měla by o tom možná hlasovat členská základna ČSM, příp. její zástupci ve výboru. Mariáši zdar! |
| Shad |
9.9.2009 8:15 Vyborně. Já bych se rád zeptal: Když se licitovaný nemíchaný BODOVANÝ mariáš hraje o peníze, bod se proplácí 2,5 násobkem základu. Proč se na ligové soutěži nepropácí? A kdyz se teda neproplácí, proč se proplácí hra? Proč půlku hry platíte a půl ne? Když nechcete platit body, tak ať se "soutěžně" neplatí ani hra. Po skončení kola se spočítá, zapíše výhra a peníze se vrátí původnímu majiteli. Já bych raději něco vyhrál, ale raději nic, než podporovat zedníky. Przní se tím hra. Doufám, že mi to datel v sobotu vysvětlí. |
| datel |
9.9.2009 0:03 Toto vlákno bude od nynějška sloužit k otevřené diskuzi na jakékoliv téma týkajícíc se ČSM, jeho ligových soutěží, turnajů, pravidel, řádů apod. Vlákno nebude moderováno s výjimkou příspěvků obstrukčního nebo hrubě urážejícího charakteru. Moderátory budeme zatím já a finist. Doposud používaná diskuzní skupina Liga ČSM bude sloužit jen pro oficiální oznámení (pozvánky, výsledky, změny v pravidlech apod.) a nebude přístupná pro zápis. |